どうにも本が売れません
「どうにも本が売れません」
出版人のための悩み相談室
回答者
髙橋秀実
石原壮一郎
渡辺謙作（スペシャルゲスト）
気鋭のノンフィクション作家・髙橋秀実氏と抱腹絶倒コラムニスト・石原壮一郎氏が、出版人のあらゆる悩みに回答します。
と思いましたが、今回は脚本家・映画監督の渡辺謙作氏を迎えて、あるひとつのテーマについて熱く語り合っていただく特別編です。ちなみに映画『はい、泳げません』は、渡辺氏の脚本、監督作品。
今話題のドラマ『アンチヒーロー』（ＴＢＳ系）主演の長谷川博己さんが髙橋さんを演じられている名作秘話もうかがいましょう！
髙橋秀実（たかはし・ひでみね）
ノンフィクション作家
1961年神奈川県横浜市生まれ。東京外国語大学モンゴル語学科卒。テレビ番組制作会社を経て、ノンフィクション作家に。『ご先祖様はどちら様』で第10回小林秀雄賞、『「弱くても勝てます」 開成高校野球部のセオリー』で第23回ミズノスポーツライター賞優秀賞を受賞。他の著書に『TOKYO外国人裁判』『ゴングまであと30秒』『素晴らしきラジオ体操』『からくり民主主義』『はい、泳げません』『趣味は何ですか？』『おすもうさん』『男は邪魔！』『損したくないニッポン人』『不明解日本語辞典』『やせれば美人』『人生はマナーでできている』『定年入門』『悩む人』『道徳教室』『おやじはニーチェ 認知症の父と過ごした436日』ほか。
石原壮一郎（いしはら・そういちろう）
コラムニスト
1963年三重県松阪市生まれ。月刊誌の編集者を経て、1993年に『大人養成講座』でデビュー。その後、念入りに「大人」をテーマにした本を出し続ける。大人歴10年を超えたあたりで開き直って出した『大人力検定』は、それなりにヒット。その後、検定をテーマにした本をあきれるぐらい出し続けるが、どれも今ひとつ。昨今は「コミュニケーション力」に活路を見出そうとしている。最新作は『押してはいけない 妻のスイッチ』。そのほか、故郷の名物を応援する「伊勢うどん大使」「松阪市ブランド大使」を務める。
渡辺謙作（わたなべ・けんさく）
映画監督・脚本家
1971年福島県生まれ。『プープーの物語』（98）で監督・脚本デビュー。そのほかの監督作に『フレフレ少女』（08）、『エミアビのはじまりのはじまり』（16/脚本兼任）、『はい、泳げません』（22/脚本兼任）ほか。脚本を担当した『舟を編む』（13）で第37回日本アカデミー賞最優秀脚本賞を受賞。主演とプロデューサーを兼ねた『波』（01）は第31回ロッテルダム国際映画祭でＮＥＴＰＡＣ賞を受賞。そのほか、脚本家としてＷＯＷＯＷ『石の繭 殺人分析班』（15）ほか。
撮影 落合星文
相談03 （35歳・書籍編集者） 第３回 お金に困ってて…… ——話がおおいに盛り上がるわりには本筋に１ミリも触れてないような気がしてきました。石原さん、なんか当意即妙な質問をお願いします。 石原 合点です。髙橋さんは映像化に関しては「ご自由にどうぞ」というスタンスですか？ 髙橋 原作はあくまで素材。渡辺さんにふくらませていただければと思ってました。 石原 渡辺さんは、脚本化するとき、ある程度忠実にという気持ちはあるんですか？ 渡辺 もちろんです。逆に忠実にするために、どこをどうふくらませるかに気をつけます。『はい、泳げません』は、まずルポライターの設定が変わる。「なぜこの人がプールに来るのか？」を考えると、その背景に動機が必要になる。 石原 プールに行くしかない状況をどうつくるかですね。
渡辺 私だったらたとえば「身内が亡くなって、自分の無力感を回復するため」とかそういう考え方をします。 ——無理やり編集者にプールに行かされた主人公はありえない。 髙橋 さすがにそれは私も書いていません。 渡辺 つまり髙橋さんは動機を書いてない。 髙橋 この本に欠けていたのは動機なんですね。そうか、売れるには動機が必要なんだ。確かにサスペンスなんかも犯人の動機が重要ですもんね。動機がないからヒットしないのか……。 ——動機はあったんですよね？ 髙橋 ありましたけど書いてはいません。「お金に困ってて、行かざるをえなかった」とか、そういうことは書いてない。 一同 （爆笑） 髙橋 でも「あれ？ 私はなんでプールにいるのかな」と疑問を抱くという話は書きました。なにしろ水恐怖症なものですから、水中では軽く記憶が飛ぶんです。 石原 読んで、主人公はやむにやまれぬ事情があったんだろうなとは思いました。 髙橋 プールに来る理由は、言ってみれば余白です。原作は全体的に余白が多いんです。妻がどういう人か、高橋桂コーチがどこの生まれで、なんでコーチになったかもあんまり書いてない。レッスンに来る人がどういう職業かもいっさい書いてない。 石原 そのぶん、水の中の描写が濃密でした。 髙橋 映像作品では渡辺さんがその余白部分を映画にされているといえます。 渡辺 たしかに余白を埋めなきゃいけないから、いろいろ考えました。 石原 マニアックな読者がいたら、映画を見て「原作と全然違う」と思うでしょうね。 渡辺 そういう人もいるでしょうね。ただ、そういう人もいていいと思います。みんながおんなじ考えになるのは気持ち悪いんでね。 石原 そうか。つくり手がものわかりよくなることもないわけですね。 いや、おまえじゃない 石原 鼎談も山場を迎えてきました。いい感じですね。 ——そうでしょうか。 石原 では、渡辺さんに脚本ができるまでの話をうかがいましょう。 ——もう終盤なのに、いまさらすぎる質問（泣）……。 渡辺 脚本は、余裕があったらまず書いてみます。あるいはプロットにしてどれぐらいの長さでできるかなとか。『はい、泳げません』も映画にしては長い。全部書こうと思うと２時間じゃ収まらないんですよ。もっとおもしろいエピソードがあるんだけど、連ドラで10話ぐらいにしたらちょうどいい感じなんです。だから、どこを詰めたらいいかと、まずプロットにします。 石原『舟を編む』の脚本のときは、どういうつくり方だったんですか？ 渡辺 あのときはプロデューサーから仕事をもらって、小説の『舟を編む』が出たばっかりで、出版社に映画化の話が殺到してたらしいんです。それをリトル・モアの孫さんから「本を読んで書いてもらえないか」「それ、監督は私ですか？」つったら、「いや、おまえじゃない」と言われました（笑）。 石原 そのときの「ちょっと書いてみて」は実現するかどうかはまだわからなかったんですか？ 渡辺 東宝だ、松竹だ、東映だと殺到して、そのときに企画書で、候補ですけど主演は誰でキャストはこんな感じでスタッフはこんな感じという企画書を出さなきゃいけない。その中でリトル・モアは弱小だったけど、作者の三浦しをんさんから指名を受けました。 石原 この脚本がいいと。 渡辺 だからスポンサーは集めやすかったみたいで。書いた翌月に撮影に入る感じでした。 髙橋 私のときとは違いますね……。ベストセラー作家との違いですね。 渡辺 毎回脚本を送っていたので、三浦さんからもいろんなメールがきました。ただ、すべて出版社、プロデューサー経由。 ——たいへんそう。 渡辺 読ませてもらって、参考できるところは参考にして「ちょっと譲れない」ところは、直接やれば早いけど、あいだに入ってる人間を介してやりました。 ——ややこしそう。 渡辺 そんなことばかりです。たとえば俳優に脚本を送ると「俳優が違うと言っている」とマネージャーやプロデューサーを通して私のところに来るけど、何が違うのかがわからない。 石原 違うだけしかわからない。 渡辺 だから直して送っても、また「違う」と来る。衣装合わせでその俳優と初めて顔を合わせたときに「こういうことなんですけど」「あ、そうだったんですか」。 ——不毛な伝言ゲーム。 石原 脚本書くよりメール書いてるほうがたいへんですね。でも、原作者は「なんでわかってくれないんだ」みたいなのが、脚本家にあったりするかもしれないですね。 髙橋 私たちの場合は、こちらの意見は基本的に全部渡辺さんに伝えて、「あとは現場で」という段取りでした。きちんとご返答をいただいていたので、伝わってる感じはありました。やはり原作者と脚本家はいったんは顔を合わせて、随時やりとりを続けることが大事なんじゃないでしょうか。顔を合わせておけば、お互いにあれこれ思い悩んでる姿も想像できますからね。 石原 渡辺さんをはじめ、みなさん髙橋さんの作品をいろいろと考えてくださっているんですね。 髙橋 本当にそう思います。私は原作者ですが、書いたことは理解してませんからね。 ——と言いますと？ 髙橋 この本がなんの本なのか、自分ではわからない。本人はただ書いただけですから。 渡辺 わかります。 ——わかりません。 髙橋 でも私の場合、妻がわかっている。 石原 奥様は編集者もやってらっしゃるから、客観的な立場から話せるんですね。 髙橋 出版社の人にも「こういう本ですから」と妻が言ってくれます。アマゾンの宣伝、こういうふうにしましょうとか。 ——すばらしい。 髙橋 このたびの脚本でも、妻の指摘を聞いているうちに、「そういう本だったの？ これ」と思ったりします。高橋コーチ役を演じる綾瀬はるかさんを観て、こういうことだったのか、と思ったり。 石原 コーチが、映画の役を見て「私がやってるのはこういうことなんだ」ということですか？ 髙橋 コーチがどう思ってるのかわからないですけど、映画を通じて、私のほうが「高橋桂コーチはこういう人なんだ」と教えてもらった気がします。綾瀬さんが水の中で仰向けで浮かんでる姿を目にすると、高橋桂コーチもきっとこうなんだろうなと思ったりして。衆生を救う弥勒菩薩みたいだったでしょう。 ——それを本に書いたのではないんですか？ 髙橋 みなさんのおかげで作者の意図がわかった、みたいな。そこがノンフィクションの醍醐味ですね。だって原作は、よくわからんでプールに行きました。それでむちゃくちゃなことを言われて、いや、これ困りましたねって書いてあるだけだから。 一同 （笑） 石原 ところで、その後、高橋桂コーチとの交流はあるんですか？ 髙橋 ありますよ、メールでやりとりしてます。「まだ来ないのか」って。 渡辺 まだ言われてるんですか？ 石原 もう20年以上経ってます。 髙橋 もうずいぶん行ってないです。行きたくないんです（笑）。 ——泳げるんだから、行けばいいんじゃないですか。 髙橋 そういう問題じゃないんです。だから、この本もそうなんですけど、実は私は泳げないんじゃなくて、泳ぎたくないということなんです。 一同 （爆笑） 髙橋 そういうことに気がつくという話ですから。 石原 映画の主人公のイメージとだいぶ違う（笑）。 髙橋 申し訳ありません。 トム・クルーズのファンです ——では、そろそろまとめに入りましょう。まとまるものは何もないと思いますが。 渡辺 映画は、プロデューサーが「金、金」と言いすぎるんです。とにかく儲けようって。それだけじゃないだろうって思いますけどね。 石原 それがいろんなところに軋みを生んでるんですね。 髙橋 原作に高校時代の友人が出てくるんです。大学の先生やってるやつで、彼も泳げないんだけど、「泳げないほうが死顔がきれいだ」って言う。泳げる人は水飲んで溺死するけど、泳げない人は心臓が止まるだけだから死に顔がきれい。だから泳げないほうがいい、とか言ってまして、それを本に書かせてもらいました。 石原 映画にもありました。 髙橋 本人に「映画化された。セリフも出てくる」と伝えたら「わかった！ 絶対観に行く！」と喜んでくれて。そのあと「見てくれた？」って聞いたら、「映画館に行ったら、『トップガン』やっててさ」と。 一同 （笑） 髙橋 「『トップガン マーヴェリック』やってて、そっち観て帰ってきちゃった」と。まあ、わざわざ観に行くには行ってくれたことは確かなんで、怒るに怒れず……。 石原 長年のつき合いも『トップガン』に負けちゃった。 髙橋 そのことを担当編集者のイマイズミさんにぼやいたら、「僕、トム・クルーズのファンです」と。「もちろん観ましたよ。やっぱりいいですよ、トム・クルーズ」とか言われて。 一同 （笑） 渡辺『トップガン』と同じ週に初日だったから、絶対見ませんでした（笑）。 石原 プールよりも空飛んでるほうがいいんですね。 髙橋 でも戦闘機ですよ。戦争はもう止めていただきたい。 渡辺 くやしいな。それじゃあ今度は飛行機ものでお願いします（笑）。 石原「はい、飛べません」。 髙橋 宣伝と言えば、私は町内会の運動会で『はい、泳げません』のロゴの入ったＴシャツを着ました。誰かに「なんですか、そのＴシャツ？」と訊かれるのを待っていたんですが、誰にも訊かれなくて。字がよく見えるように、両隅をつまんでパタパタとＰＲしたんですが、「本当に暑いですよね」と同情されたりして。 一同 （笑） 髙橋 どうしたら認知してもらえるかが大きなテーマですよね。本もそうですけど。 渡辺 とはいっても、この規模の映画だと製作費より宣伝費のほうが多いんです。 一同 エエ——ッ。 渡辺 製作費は微々たるものなんです。１億ちょっととか、それでも多いんですけど、宣伝費は２億ぐらいあるんですよ。 一同 ……。 石原 本も製作費より宣伝費をたくさん使ってみたらどうでしょうか。 ——考えたこともないし、これからも考えません。 渡辺 それにしても、宣伝費って何に使うのかわかんないです、そんな額。 石原 テレビＣＭをばんばん流したわけでもないし。 渡辺 不思議なんです。何に使ってるんだろうと思って。
髙橋 いま、インターネットなどでそんなにお金をかけずに宣伝できる時代のはずです。 渡辺 そうなんですよね。できるはずなのに。 石原 本出すと、ネット媒体がいっぱいあって、本文をそのまま使ってただで記事をつくるっていうのが流行ってるんです。 渡辺 同じ記事を違う人が発信してるのもあります。 石原 僕も新しく出た本の抜粋記事を３社ぐらいで出してもらっているんですけど、ほとんどすべてを読んでるに等しい。これ読んだら買わなくていいなという感じです（笑）。もちろん、本の存在を周知してもらえて深く感謝しているというのは、念入りに言っておきたいんですけど。 髙橋 開成高校野球部の『弱くても勝てます』のときは、帯に二宮和也さんの顔写真が掲載されていたので、ファンの方たちが２冊ずつ買ってくれたんです。１冊はきれいにパッキングして保存用。そしてもう１冊を読んでくれるんです。ドラマの放送開始まで待ってられないんですよ。 石原 誰がですか？ 髙橋 ファンの方たちが放送開始まで待ちきれないわけです。だから原作を買って、想像をふくらます。 石原 二宮くんがどうなるのかドキドキしながら。 髙橋 そうです。これをやるんだ、あれをやるんだと想像したり、みんなで過去のドラマを振り返りながら反省点を議論したり。そのために原作が必要になってくる。原作は妄想をふくらませるツールなんです。 石原『弱くても勝てます』は売れたんですか？ 髙橋 わりと。 石原 でも、妄想ふくらませて読んだファンは、いざ放送始まったら「違うじゃないか」と。 髙橋 そうなんです。「全然違う」と。 渡辺 有村架純が出てくる（笑）。 石原 そんなの原作には出てこなかったじゃないか。 渡辺 旧ジャニーズは本当そうですね。女性アイドルだとそうはいかないんです。男のファンは１回見たらクリアしたみたいな感じになる。でも旧ジャニーズのファンは何回も映画館に行くわけです。 石原 ありがたいですね。 髙橋 それで視聴率が下がると、何がおかしいのか、という話になって、原作がおかしいんじゃないかという話になったりする。原作が合ってないとか、原作がダメなんじゃないかとか。青志先生（ドラマの役名）が青木先生（原作の実名）になってるとか、「原作者の顔がジャニーズ系じゃない」とまで言われましたよ。 石原 濡れ衣じゃないですか。 一同 （爆笑） ——泳げようと泳げまいと、すべての原作は濡れ衣を着せられる。ということで、また次回。みなさん、ごきげんよう。お元気で。
ざっくり、原作と脚本とは？
